Паскуале Тридико: Украинская экономика полностью не выходила из кризиса 90-х

Журналисты пообщались с итальянским экономистом Паскуале Тридико об институциональных изменениях в ЕС, необходимых для выхода из экономического кризиса, а также о реформах, в которых нуждается Украина и современный средний класс.

Потребность изменений в Евросоюзе

Журналист: В чем Вы видите основные причины экономического кризиса в ЕС? Связан ли он с какими-то недостатками в организационной структуре ЕС, в его институтах?

- Думаю, что одно из главных слабых мест нынешнего ЕС - правительственные структуры. В частности, никак нельзя сказать, что Европейский Центральный Банк (ЕЦБ) является таким, каким должен быть. Например целями Федеральной Резервной Системы США является стабильность цен и снижение уровня безработицы. Зато ЕЦБ должен обеспечивать только стабильность цен. Мы не заботимся о том, чтобы выйти из кризиса. Центробанк, который является ключевой институцией для монетарной политики, не способен вести политику выхода из кризиса, потому что этого нет в его уставе! Мы должны делать гораздо больше на уровне всего Евросоюза, чем делаем сейчас. В время рецессии фискальная и монетарная политики должны быть стимулирующими. Но мы не можем проводить экспансионистскую политику из-за Устава ЕЦБ. Так же мы не можем проводить совместную фискальную политику, поскольку Европейский Союз не имеет единого бюджета.

Журналист: Какие меры должно принять руководство ЕС для выхода из кризиса?

- Прежде всего, нужно пересмотреть позицию Центробанка. Как ценовая стабильность, так и снижение уровня безработицы должны быть главными целями ЕЦБ. Мы должны проводить экспансионистскую денежно-кредитную политику для того, чтобы преодолеть высокий уровень безработицы. Да, мы имеем единую валюту, но евро в кармане итальянца - это не то же евро, которое лежит в кармане француза, грека, испанца... Мы должны проводить совместную фискальную политику, чтобы влиять на нашу валюту. И также нам нужен центральный банк, который занимал бы активную позицию, а не играл однообразную роль кредитора последней надежды, иногда покупая государственные облигации.

Все знают, что Германия, например, никогда не возьмет на себя бремя государственного долга стран Южной Европы. И это проблема. Но в таком случае нужно думать над тем, чтобы вернуть национальные валюты. Или мы интегрируемся, или расходимся. Потому что сейчас мы посередине - ни не вместе, и не отдельно, но долго так продолжаться не может. Почему страны ЕС не боятся иметь единую валюту, но так боятся иметь общий долг? Почему они принимают таможенный союз? Почему что-то одно принимают, а логические следствия этого не принимают? От ситуации, которую имеем сейчас, выиграют только страны Северной Европы, которые хотят иметь от ЕС только преимущества, и не принимают никаких недостатков. Но извините, если вы хотите быть членом ЕС, то должны принимать как его преимущества, так и недостатки. Иначе лучше быть всем отдельно.

Италия, например, до входа в еврозону была очень богатой страной. Она имела независимый центральный банк, независимую фискальную политику, независимый рынок... Сейчас мы не можем сами проводить ни фискальную, ни монетарную политику. Речь не о том, что итальянские проблемы - это последствия пребывания в еврозоне, а о том, что эти проблемы могли бы быть как-то смягчены соответствующей фискальной и монетарной политикой. Но в нынешней ситуации Италия такой политики вести не может. То же касается и Греции, и Испании, и Франции. Я думаю, что нужно что-то менять. Или в направлении к интеграции, или, если это невозможно, то к дезинтеграции. Я выступаю за интеграцию, но вижу, что нынешняя ситуация является шаткой.

В глубине двух кризисов

Журналист: Поговорим об Украине. Как Вы знаете, ВВП Украины падает уже 5 кварталов подряд. Можно ли проводить параллели между рецессией в Украине и ЕС? Есть ли определенные инструменты выхода из кризиса, которые Украина может перенять от ЕС? Конечно, этот вопрос связан с другими: что нужно для того, чтобы ускорить экономическое развитие в стране наподобие нашей, где в постсоветскую эпоху не было ни одного периода ускоренного развития, где не были осуществлены необходимые реформы, где не произошла реальная трансформация плановой экономики в рыночную?

- Вы правы, эти вопросы сильно связаны. Проблемы Украины не сводятся к экономическому спаду последних пяти кварталов. По сути, они не меняются в течение всего периода независимости. В 1990-х ситуация в Украине была значительно сложнее, чем во многих других постсоциалистических экономиках. На самом деле Украина никогда до конца не выходила из кризиса 1990-х. Если уровень ВВП Украины в 1989 перед коллапсом системы взять за 100, то сегодня есть только 67. Вы еще на 30% ниже уровня ВВП 1989. Это очень много, фактический уровень падения был в три раза выше, чем, например, в Польше в те годы (-20% в 1990 году). И в Украине выход из постсоветского кризиса начался только в конце 1990-х - начале 2000-х. Но в 2007 пришел кризис мировой. Сейчас вы находитесь в двух кризисах: один большой кризис, который является результатом падения системы (из этого кризиса вы еще не выходили); и другой, который является глобальным и который также влияет на ВВП. За период 2007-2012 гг уровень ВВП уменьшился на 10-12%. Итак, ваш наивысший уровень ВВП был в 1980-х годах. И это беда.

Журналист: Какая экономическая модель, на Ваш взгляд, была бы лучшей для Украины? К сожалению, на этот вопрос у нас до сих пор не нашли оптимального ответа...

- Как можно ответить на этот вопрос? Можно посмотреть на историю других стран и пытаться понять, как действовали они. Экономисты насчитывают множество экономических моделей. Есть две крайности: полный экономический либерализм и командная экономика, а между ними лежит много компромиссных моделей. Каждая страна выбирает свой стиль развития, причем экономическая модель должна соответствовать культуре, контексту страны. Среди европейских государств вы не найдете экономики полностью рыночной или полностью плановой. Страны, которые стали богатыми за последние десятилетия (это, например, скандинавские страны, Германия, Франция, Италия), сумели совместить государственную стратегию, государственную политику и рыночную экономику. В своей книге я показываю, что успешные страны Центрально-Восточной Европы (Польша, Венгрия, Чехия) последовали модели Германии. По моему убеждению, экономика процветает, если в стране частный бизнес и государство работают в унисон. Что касается Украины, то у вас я вижу сильную традицию государственной или плановой экономики. Сейчас у вас происходит маркетизация и, как следствие, есть большое пространство деятельности для олигархов. Поэтому необходимо контролировать важнейшие отрасли государственного сектора - образование, здоровье, инфраструктуру, телекоммуникации. Если бы вам удалось создать систему со справедливой политикой бюджетной системы, я думаю, что потом вы смогли бы создать собственную модель, которая лучше обеспечивала бы людям благосостояние и личностное развитие. Потому что, в конечном счете, именно это и является главной целью - сделать людей счастливыми, дать им возможность взять от своего богатства больше преимуществ.

Средний класс - клей общества

Журналист: Итальянский писатель и политик Массимо дьАзельйо (XIX в.) Сказал: «Мы создали Италию, теперь нам нужно создать итальянцев». Сейчас, в XXI веке можем констатировать, что итальянская нация, так сказать, состоялась, она успешно реализует свой потенциал. Не думаете, что сейчас можно сказать словами дьАзельйо об Украине и украинцах? Что создает нации?

- Я думаю, что ключевая вещь - это идентичность. Я не эксперт в этих вопросах, потому что являюсь прежде экономистом, но, пожалуй, самая важная вещь, которая помогает создать нацию, - это общая идентичность. Ее отсутствие провоцирует шаткость, нестабильность, а это очень плохо и для экономики, и для общества в целом. У меня впечатление, что Украина разделена. Путь вашей страны зависит от наличия этой внутренней конфронтации. В отдельно взятой ситуации последних пяти кварталов выход Украины из кризисов хоть и связан с завершением мирового кризиса, но в долгосрочной перспективе развитие зависит только от самой Украины. Куда вы хотите идти? Что вы хотите делать? Если вы хотите быть демократическим государством, но большинство не поддерживает действующего президента, - возникает противоречие. Все страны Центрально-Восточной Европы, все новые члены ЕС вроде Польши, Венгрии, Словении, которые тоже имели опыт социализма, знают, чего хотят. Что касается вас, то 22 года назад вы получили независимость, и сейчас вам нужна общая идентичность, которая означает, что граждане чувствуют причастность к жизни страны, хотят быть частью одного общества. Что грозит общей идентичности страны? Неравенство, большой разрыв между очень богатыми и очень бедными, и когда нет никого посередине. По моему убеждению, идентичность страны создает средний класс, которому я посвятил один из разделов своей книги. Средний класс - это как клей в обществе, это двигатель идентичности на национальном уровне, так как именно средний класс создает ценности.

Журналист: Каково Ваше определение среднего класса? Ведь вы не имеете в виду предпринимателей?

- Определение среднего класса как предпринимателей - это определение Карла Маркса, а также Макса Вебера. Но сегодня экономисты и социологи говорят о среднем классе, имея в виду людей, у которых есть доступ к качественному образованию. Это не вопрос интеллекта или прибыли. Этот вопрос сознания. Средний класс - это носитель социального капитала. А социальный капитал - это достаточно абстрактное понятие, которое можно определить как доверие между людьми. Люди собираются вместе для того, чтобы вместе что-то делать. Социальный капитал - это клей, который держит общество вместе. Когда социальный капитал растет? Когда растет количество общественных организаций, когда люди становятся активными в политическом, экономическом, социальном смыслах, они чувствуют ответственность за будущее своей страны... Вот что такое средний класс. Основополагающий фактор для его формирования - это образование, университеты. Доступ к качественному образованию стимулирует рост среднего класса. Если вы хотите, чтобы украинцы имели общую идентичность, нужно проводить политику, которая помогает среднему классу. Очевидно, это не та политика, которая способствует олигархам...

Журналист: именно. Многие украинцы задаются вопросом, как можно устранить олигархов.

- На мой взгляд, хорошая практика в противостоянии олигархам - это антимонопольные институты. Но в вашем случае возникает другая проблема: олигархи сами создают институты. Таким образом, политическая сила, у власти, и институты взаимодействуют. Как разбить это взаимодействие? Участием гражданского общества - вот мой простой ответ, хотя я понимаю, что очень непросто осуществить это за один день, но это стоит того, чтобы следовать и культивировать. Ваше поколение может это сделать, и качественное образование должно быть инструментом, которым можно начать разрушение взаимодействия власти и институтов.

Биографическая нота

Паскуале Тридико (1975 г.р.) преподает экономическую теорию роста и экономику труда в Римском университете Roma Tre, а также читает гостевые курсы по экономике труда и макроэкономики в университетах США и в разных странах Европы (Ирландия, Великобритания, Польша, Франция, Австрия). С 2013 года является профессором программы Жана Моне (Jean Monnet Chairs) и преподает дисциплины, связанные с тематикой европейской интеграции. Сейчас является Генеральным секретарем Европейской ассоциации эволюционной политической экономии (European Association for Evolutionary Political Economy). Его основные научные интересы сосредоточены на институциональной экономике, экономике переходного периода и европейской интеграции. Автор многих статей и монографий.

Оригинал: Любомир Шавалюк, http://tyzhden.ua. Перевод: ПрессОрг24 http://pressorg24.com/. Фото: Pasquale Tridico.