Евромайдан сегодня: о причинах срыва перемирия и возможностях урегулирования конфликта

Представляем Вам перевод на русский интервью журналистов Радио Свобода с экспертом-политологом Вадимом Карасевым, директором Института глобальных стратегий, и Остапом Семераком, бывшим народным депутатом.

Радио Свобода: Активисты Евромайдана с утра начали мирное наступление - многотысячный ход в Верховную Раду, чтобы заставить парламент вернуть Конституцию 2004 года. Такое решение было принято Народным вече в воскресенье.

Сегодняшнее заседание Верховной Рады до сих пор не началось. Оппозиционные депутаты продолжают блокировать трибуну и президиум парламента. А тем временем в центре Киева продолжаются столкновения правоохранителей и протестующих. Правоохранители бросают светошумовые гранаты, применяют слезоточивый газ. Со стороны демонстрантов летят камни.

Господин Семерак, Вы только что оттуда. Как там ситуация?

Остап Семерак: Ситуация на самом деле, с одной стороны, угрожающая, а с другой стороны, можно сказать, что она была достаточно прогнозируемой.

К сожалению, за те 89 или уже, наверное, 90 дней мирных протестов и вообще протестов, и не совсем мирных протестов говорят о том, что Янукович как человек, который управляет этой частью людей, которая находится по другую сторону баррикад от общества, не понял, что не нужно воспринимать перемирие, как подготовку к следующей войне, а нужно воспринимать это перемирие, как поиск компромисса.

К сожалению, компромисс не ищется. И то, что мы сегодня видим, то это следствие нежелания искать компромисс.

- Господин Карасев, как Вы считаете, вследствие чего это?

Вадим Карасев: Здесь я согласен, что нам нужно искать компромисс. Но стороны сегодня не готовы на компромисс, потому что не все стороны понимают, что такое для них сегодня победа, что такое поражение. Потому что компромисс - это не капитуляция. Компромисс - это победа для обеих сторон. Для одной и для другой стороны. Это первый вариант.

Второй вариант. Все же оппозиция сегодня после того, как она пошла на определенное перемирие на базе «закона об амнистии», столкнулась с проблемой содержания под контролем радикальной части Майдана. Каждая революция имеет свою радикальную часть. Здесь ничего удивительного нет. И это не осуждение, а просто как констатация факта.

Поэтому для оппозиции сегодня очень важно выстроить такую стратегию, которая комбинировала бы парламентские методы борьбы, парламентское наступление и протестное наступление. То есть комбинировать парламентские кулуары и политическую киевскую улицу.

Это очень тонкая игра, это очень тонкая стратегия. И мы видим, что не все здесь оппозиции удается. Здесь нужно действовать очень осторожно. Почему? Потому что уже, видите, появилась информация на «Твиттере» посла США, который сожалеет, что сорвано перемирие. Я думаю, что пока не сорвано это перемирие, а пока есть проблемы с этим политическим перемирием.

Во-вторых, все же здесь нужно оппозиции действовать так, чтобы ее не обвинили в том, что она нарушила перемирие.

- Если цитировать посла США, он сказал, что «политикой нужно заниматься в Раде, а не на улице». Но Вы говорите о том, что оппозиция что-то сделала не так. А насколько правильно поступила власть?

Вадим Карасев: Я не сказал, что не так. Я сказал, что это должна быть очень осторожная стратегия. Я понимаю, в какой сложной ситуации оказалась оппозиция. Потому что, с одной стороны, она - часть парламента, она - часть политического класса, а с другой стороны, она - часть Майдана, политический представитель Майдана и часть политической улицы. Она находится, я бы сказал, в таком «сэндвиче» между парламентом и улицей. И здесь нужно действовать умело.

Что касается власти? Мы же должны понимать, что Янукович пока не пойдет на капитуляцию, потому что для него возвращение к Конституции 2004 года - это фактически демонтаж президентской вертикали. И это фактически будет означать капитуляцию Януковича. А у него есть политические гарантии? О чем, кстати, говорила в своем интервью Юлия Тимошенко в «Зеркале недели». Пока нет таких гарантий. Он будет стоять на том, чтобы держать позицию.

Такова оборонная ловкость, я сказал бы, этой власти - не нужно ее недооценивать. Она есть. Поэтому может сегодня оппозиция вот так вот штурмом заставить правящую фракцию вернуться в Конституцию 2004 года? Нет. Значит, нужно ждать, и нужна осада, а не наступление. То есть, это игра длинная, а не короткая. Я боюсь, чтобы в этой короткой игре оппозиция просто не проиграла и не дискредитировала себя.

- Есть информация от информагентств о том, что аппарат Верховной Рады зарегистрировал постановление оппозиции о возвращении к Конституции в редакции 2004 года. Это не значит абсолютно ничего, так надо еще набрать голосов, чтобы голосовать.

Остап Семерак: Наступление - это тот аргумент, который воспринимает власть. И сама регистрация этого постановления, конечно, не является принятием или непринятием каких-то политических или правовых изменений в государстве. Но поставить на голосование этот проект документа обязательно нужно, по крайней мере, для того, чтобы понять, каким является состояние дел в Раде.

И то, что Партия регионов боялась регистрировать этот законопроект, наталкивает на мысль, что не все так спокойно в их «царстве».

Я хотел бы дать несколько оценок той информации, о которой мы сегодня говорили в эфире. Скажем, заявление в «Твиттере» посла США, то я к нему не относился бы очень легкомысленно. Потому что на самом деле США во время последних переговоров, которые были неделю назад, во время визита заместителя государственного секретаря Нуланд в Киев, заявили четко и однозначно, что проект указа президента Обамы о применении санкций существует, и его видел президент Янукович.

И США четко сказали, что если только вернется насилие на улице Украины, этот документ будет подписан. То есть эта бумага, на которой уже есть текст, будет подписана. И мне кажется, что заявление посла США может говорить о том, что это сигнал того, что США понимают, что, очевидно, процесс пошел к введению санкций в отношении чиновников.

На самом деле я видел этот документ, видел пункты этого документа. Должен Вам сказать, что это не какой-то «шапочный» документ, что это не документ, который не будет болезненным. Он реальный. И это реальные санкции. Это реально болезненный документ в отношении конкретных лиц и их членов семей.

- А сказала ли вчера госпожа Меркель «back in play» госпоже Нуланд? Потому что я знаю, что вчера Вы там были.

Остап Семерак: Да, мне пришлось быть на переговорах представителей парламентской оппозиции с канцлером Германии Меркель. И должен сказать, что позиция руководителя одной из самых влиятельных государств ЕС абсолютно четкая, она абсолютно понимает, что происходит в Украине. И она абсолютно понимает, что стратегия власти, которую сегодня Янукович предлагает для украинцев, вообще для всего мира является стратегией затягивания процесса и замораживания протестных настроений, которые есть в Украине.

Эта стратегия не воспринимается. Она на Западе понимается, как стратегия затягивания конфликта и нерешенности тех проблем, которые существуют в Украине. А в Украине, как мы понимаем, и, как я вижу, как понимает Запад, кроме экономических серьезных проблем, существуют и политические проблемы или, наоборот, кроме политических проблемы, существуют серьезные экономические проблемы. И Запад протягивает руку и готов помогать реформами, помогать финансовыми ресурсами, помогать политически, геополитически.

- Но опять же, при ряде условий.В Верховной Раде Виталий Кличко заявил, что оппозиция готова сформировать новое правительство, но при условии, что президент должен объявить досрочные выборы. По его словам, «выходом из ситуации в Украине могут стать только досрочные выборы».Господа, насколько это реально?

Вадим Карасев: Нереально. Давайте с этого начинать. И нереально такое правительство.

Я как раз изучаю опыт таких кризисов. Я только недавно поработал над книгой по Южной Африке, как они переходили от апартеида. Начинали они с общего правительства. Не с оппозиционного правительства, НЕ с провластного, а общего правительства. Это должно быть правительством оппозиции и власти. Если мы хотим, чтобы страна удержалась в этих границах, не распалась ни на какие федерации, тем более на какие-то куски, нужно сегодня действовать сообща.

Я думаю, что наибольшей проблемой сегодня, которую нужно поставить в центр тактики и стратегии оппозиции, не требовать возвращения к Конституции, потому что сегодня оно фактически ничего не решает, кроме того, что оно демонтирует президентскую власть. На что Янукович не пойдет ни под давлением, ни под другими инструментами. Нужно общее правительство, которое берет на себя ответственность за ситуацию в экономике, в стране в целом. Вот на это нужно сегодня бить. В эту точку.

Остап Семерак: Я с Вами согласен, что президент своей целью видит сохранение власти. Поэтому это будет крайняя точка, на которую в принципе он может согласиться, и-то только после того, как ему к голове, я не даже знаю, что приставят.

Исходим из реалий, что это крайний метод. И мы, очевидно, его не получим.

Относительно правительства. Когда мы говорим о правительстве, то мы должны четко говорить, правительство. Если это правительство общей ответственности, 50 на 50, то это одно...

Вадим Карасев: Неважно, что 50 на 50. Важны ключевые моменты.

Остап Семерак: Это очень важная ситуация. Когда я говорю, что 50 на 50, то я имею в виду, что это есть общее правительство. Правительство, которое будет в себя включать представителей всех политических сил и политического общества.

Вадим Карасев: Ключевых политических сил.

Остап Семерак: Да.

Когда мы говорим о правительстве во главе с представителем Партии регионов и только членами Партии регионов, то это ничего не решает.

Вадим Карасев: А я об этом сказал.

Остап Семерак: Нет, Вы говорите просто о правительстве. А я предлагаю, чтобы мы разложили все возможные варианты.

Вадим Карасев: Я сказал о совместном правительстве. Даже это общее правительство можно создать в рамках ныне действующей Конституции.

Остап Семерак: Можно. Но надо заложить некоторые гарантии.

Вадим Карасев: Нет. Я скажу почему. Гарантии есть, гарантии есть для Януковича, потому что он сохраняет свои полномочия. Во-вторых, говорят, что он может в любой момент на основе Конституции отправить премьера в отставку. Нет! Если это политически сильное правительство, и если улица его будет поддерживать, он просто побоится этого.

Остап Семерак: Когда мы говорим о таком правительстве, будем говорить не о должностях, а о задачах, которые должно это правительство выполнить.

- Должна быть программа. С какой программой пойдет это правительство?

Вадим Карасев: Выход из политического кризиса, выход из экономического кризиса и подготовка честных, прозрачных, демократических выборов 2015 и, возможно, досрочных парламентских выборов.

- Вы сейчас видите таких кандидатов, которые с обеих сторон придут в такое правительство и сделают этакое правительство?

Вадим Карасев: А что, у нас нет кандидатов?

Остап Семерак: Я считаю, что проблема в кандидатах. Важно, что будет делать это правительство? Соответственно, если общество воспримет это, если Майдан это воспримет, то это первая гарантия работы этого правительства - восприятие обществом.

Второе. С Януковичем и с его командой нельзя договариваться, как договариваются на Западе, где пожали руки, и все понимают, кто и о чем договорился. К сожалению, и даже на переговорах с западными партнерами мы слышим вещи, что у них и у нас есть история отношений с Януковичем, когда он забывает, о чем он договаривался.

Поэтому я и говорю, что когда мы составим правительство общей ответственности, когда мы составим программу, она должна быть положена на бумагу, она должна быть разъяснена людям. И в этой программе, на этой бумаге должны быть заложены очень чувствительные моменты, как, скажем, сотрудничество с МВФ. Будет ли с ним это правительство сотрудничать, или не будет? Будет ли сотрудничество с ЕС?

Вадим Карасев: Я как раз об этом. Это технология. А выбрана другая технология. Досрочные президентские выборы. Они нереальны.

Остап Семерак: Я вчера с Кличко и с Яценюком был на этих переговорах. Я понимаю, о чем мы говорили. И говорили мы не об эфемерныз вещах. Те два политика абсолютно адекватно понимают ситуацию. И поэтому, когда говорится о правительстве, то обсуждаются именно те вещи, о которых мы сегодня в студии говорили.

Вадим Карасев: Остап, одно дело - умные вещи говорить в кулуарах, другое - политик имеет еще и публичную функцию.

Остап Семерак: Так вот, хочу, чтобы в нашем эфире раз подробнее поговорили об этом, а не прыгали по этажам. Потому что мы с Вами являемся профессионалами. Мы понимаем это. Но давайте немного спустимся ниже.

Вадим Карасев: После сегодняшних событий введут санкции? Будут основания?

- Боюсь, что нет.

Вадим Карасев: Да!

Остап Семерак: Страх санкций намного серьезнее, чем сами санкции. Это раз.

Второе. На кого действует страх? Если страх действует на Киреева или на Отрош, или на Клюева, то это интересно Януковичу? Нет. Это его только страшит. Ему безразлично, может Киреев пользоваться своими средствами в Швейцарии, если они у него там есть. Безразлично. Но на него это влияет.

И мы с вами абсолютно понимаем, что в этой стране со стороны власти один человек принимает решение. Он должен бояться этих санкций. Поэтому, если применят санкции в отношении нескольких чиновников, то это будет действенный механизм. Если применят санкции в отношении Януковича, то это будет означать, что «мы приехали». Приехали куда-то в очень плохое место.

- Но вопрос в том, что «приехали» мы в том смысле, что денег в государстве нет.

Вадим Карасев: Политическое перемирие сорвано.

Остап Семерак: А теперь мы говорим об ответственности. И когда мы говорим о голосовании в парламенте по возвращению к Конституции, то это не сам факт голосования по Конституции. Это демонстрация и проявление уровня ответственности тех людей, которые называют себя политиками. Если эти люди месяц назад могли принять решение, которое они приняли сегодня и отправили правительство в отставку Азарова, то это тогда решило бы весь конфликт. И мы уже бы строили будущее и развивались. Они были безответственны. Они не приняли этого решения тогда. Но они его приняли позже. И что? Это ничего не решило.

То же самое с сегодняшним голосованием.

- Оппозиция может делать ошибки. Но люди на улице, в стране нет денег. Какие задачи сейчас стоят перед властью?

Вадим Карасев: Проблема не во власти. Проблема в оппозиции.

- Почему?

Вадим Карасев: Да потому, что она должна действовать. Она должна действовать более умело для того, чтобы вынуждать власть идти на уступки. Остап сам говорил, что с этим правительством, с Януковичем невозможно вести дело. Понимаете, это неправильный подход.

Остап Семерак: Мы ведем с ним дело. У нас есть форма разговора с ним. Идут переговоры.

- Но Юлия Владимировна критикует, говорит, что переговоров нет.

Вадим Карасев: Что значит «критикует»?

Остап Семерак: Ждите, если 6 часов сидят за столом и говорят о чем-то - это переговоры ли не переговоры?

Вадим Карасев: Переговоры.

Остап Семерак: Это переговорный процесс. Но этот процесс остается пока, к сожалению, по улице. Если бы этот переговорный процесс месяц назад закончился отставкой правительства Азарова и формированием общего правительства, то мы сегодня думали бы о другом. Мы сегодня думали бы о том, какие нужны реформы в Украине, как их делать, насколько быстро или небыстро.

К сожалению, сегодняшняя власть в лице Януковича имеет одну-единственную задачу: как сохраниться при власти. И это закрыло «занавески» всем его соратникам.

А когда мы говорим об оппозиции и действиях власти, то легче критиковать тех, кто на передовой.

Вадим Карасев: А кто критикует?

В чем проблема здесь? В том, что ни одна, ни другая сторона является не абсолютно договороспособными. Власть недоговороспособна. Но и оппозиция тоже, к сожалению, недоговороспособна. Потому что она не контролирует отдельные радикальные части.

Остап Семерак: Выход есть. Очень простой. Я с Вами не согласен.

Оппозиция, во-первых, не может нести ответственность за действия всех радикальных крыльев. Но оппозиция создала формат сотрудничества всех радикальных, нерадикальных сил и так далее. Есть объединение «Майдан», куда вошли все, кто хочет принимать решения. Там принимаются решения и голосуются.

Оригинал: Радио Свобода. Перевод: ПрессОрг24 http://pressorg24.com/. Фото: Фокус.