Пути выхода Украины из кризиса: взгляд из Польши - Эспрессо ТВ

Интервью "Эспрессо ТВ" с главой правления "Фонда за международную солидарность", Кшиштофом Становским, в переводе ПрессОрг.

- Вы наблюдаете за событиями в Украине из Польши. Как вы можете охарактеризовать процесс, который происходит?

- С одной стороны, поляки видят, что украинцы хотели бы изменить ситуацию. Это очень отличается от оранжевой революции, когда люди хотели изменить власть и ждали, что новая власть изменит ситуацию в стране. Сейчас сложилась ситуация, в которой люди поняли, что им надо напрямую получить влиять. Первый Майдан - это был Евромайдан, это был вопрос связи с Евросоюзом. Сейчас это вопрос изменения законов и вопрос, как можно жить в этой ситуации. В чем уникальность Майдана? Люди готовы помогать Майдану, и это не вопрос одной группы, одной партии. Люди готовы жертвовать, помогать - и это общественное дело. В этом нынешний Майдан уникален.

- Когда была «Солидарность», вы боролись с коммунистической тиранией. Сейчас у нас другая ситуация. В дискуссии со мной пресс-секретарь МИД Польши Марцин Войцеховский как-то сказал, что есть примеры перехода от тоталитаризма к демократии, но почти нет примеров перехода от олигархии к демократии. У нас есть много очень богатых людей, которые прикладываются к финансированию как власти, так, порой, и оппозиции. Вся коррупционная система строится на этих людях. В обществе существуют такие мысли, что сейчас кто-то хочет убрать Януковича и поставить якобы оппозиционного лидера, управляемого какой-то из олигархических групп. И эти олигархические группы пытаются эту ситуацию использовать, так же, как и иностранные государства - очевидно, что Россия пытается эту ситуацию использовать. Согласитесь, что это другая ситуация, чем та, что была с «Солидарностью».

- Это вообще другая ситуация. Но с другой стороны, ситуация с «Солидарностью» была иной, как опыт в прошлом. Всегда мы что-то делаем впервые. Ситуация в Украине уникальна, но мы не заложники истории. Есть олигархические структуры, но с другой стороны, есть народ, который хочет это изменить. Изменения должны быть не только в Киеве, они должны быть на местах. Самым важным изменением в Польше были изменения законов, местное самоуправление. Без этого изменить Украину будет очень трудно.

- У нас во многом есть местное самоуправление - есть городские советы, областные советы. У нас есть парламент. Но эти диктаторские законы, которые якобы принял парламент, на самом деле никто не принимал, это было сфальсифицировано. Это декорация.

- Разница между самоуправлением и кукольным театром очень простая - люди реально могут или нет решать вопросы. Как понять, что в Польше произошли изменения? Сегодня высокий уровень образования есть у бедной части страны. Уровень образования в деревне не очень отличается от уровня образования в городе. В Украине есть этот потенциал, люди могут это сделать, но они должны иметь возможность решения бюджетных вопросов на местном уровне. Без этого изменения не будет.

- Все мы поддерживаем переговоры. Но сейчас есть погибшие люди, есть люди, которые пропали без вести. В Украине никогда такого не было. Как путем переговоров выйти из этой ситуации? Люди ищут мести, наказания тех, кто украл или расстрелял их детей, родителей, близких. Власть, хоть и идет на переговоры, я думаю, не собирается никого наказывать из своих сторонников, кто выполнял их указания. Как тут быть?

- Для нас это было тоже очень трудно. За круглым столом собирались генералы милиции и люди, которые были в тюрьмах режима месяц назад. И были убиты люди, их надо помнить. Мы поняли в Польше одно: никогда мы не играли на улице. Есть моменты, когда нужно быть на улице, есть моменты, когда нужны переговоры. И не будет проигрыша одного из участников. Законы надо изменить - это опасные законы. Сейчас надо найти способ, как избежать гражданской войны, потому что это самое страшное.

- Мы стоим на небольшом расстоянии от гражданской войны. И люди, которые думают, что они ситуацией управляют, как со стороны оппозиции, так и власти, если затянут эту ситуацию, окажутся перед ситуацией гражданской войны, когда будет много разных отрядов, групп, командиров. Ситуация выходит из-под контроля.

- Есть люди, которые хотят показать, что украицы не готовы иметь свое государство. В Польше мы уверены, что украинцы могут иметь свое государство. Самое важное, чтобы Украина была независимой. Лидер, способный вывести из той ловушки, в которой есть Украина, должен быть реальным лидером.

- У нас есть три лидера оппозиции, представляющих три партии. Хотя эти партии стоят на общих демократических позициях, в президентских выборах они конкурируют между собой. Многие люди говорят, что надо назвать кандидата на президентские выборы, другие говорят, что надо назвать лидера Майдана. Этого не происходит, а люди разочаровываются по этому поводу, говорят, если не будет лидера одного, то у нас ничего не будет. Это так?

- Это может быть та казацкая традиция... У нас в Люблине, в подполье были три группы людей, готовых быть лидерами. Когда одних арестовывали, следующие выходили на это место. С одной стороны, трое лидеров - это мало. С другой стороны, есть референдум. Важно не только изменить власть, а проводить реформы, которые изменят ситуацию, чтобы нельзя было возвращаться назад. Важна власть на местах и люди, готовые брать эту власть и отвечать за местную ситуацию.

- Главное не лидерство, а договоренность людей об определенных ценностях?

- Безусловно. Мы видим, что этот Майдан не является Майданом Восточной Украины, не являются Майданом татар, не является Майданом Галичины. Здесь разные люди.

- Что сейчас должно делать польское правительство? Сейчас говорят, что Польша не достаточно жестко поддерживает украинскую оппозицию, тех людей, которые стоят на Майдане, не внедряет санкции, а слова Коморовского выглядят порой, как поддержка украинской власти. Как вы оцениваете политику польской власти?

- Во-первых, Польша поддерживает независимость Украины и дает поддержку в любой ситуации. Последние 25 лет мы это делаем постоянно и будем это делать. Во-вторых, нет большой разницы между одной политической группой или другой, есть консенсус по поводу Украины. Наша роль - говорить об Украине в Евросоюзе. Ситуация в Украине, в Беларуси - это не вопрос одной политической группы, что очень важно. Нужно не только, чтобы мы что-то делали, но и Евросоюз - и комиссар Фюле будет в Киеве. С другой стороны, для нас очевидно, что Украина является независимой страной.

Автор: Николай Княжицкий, Эспрессо ТВ. Перевод: Прессорг http://pressorg24.com/. Фото: demdigest.net